開催概要
- 開催日：平成23年5月24日
- 国会：第177回国会
- 会議：参議院法務委員会 第12号
- 対象法律案：民法等の一部を改正する法律案（平成23年法律第61号）
この回のポイント
参議院法務委員会。継続質疑。
このページは民法等改正案の審議区間を中心に、発言を編纂抜粋しています。同日の他議題は必要に応じて除外しています。
発言
各発言は「要旨」（編纂による言い換え要約）と「原文抜粋」（会議録からの短い引用）を分けて示します。評価や賛否の断定はしません。全文は国会会議録のリンクで確認してください。
この回の発言者（人物）
浜田昌良
所属・肩書
公明党
発言要旨（要約）
委員会の進行・委員異動・参考人出席など手続上の案内。
原文抜粋
民法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に法務省民事局長原優君、厚生労働大臣官房審議官篠田幸昌君及び厚生労働大臣官房審議官石井淳子君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
（会議録 p.1）
田城郁
所属・肩書
民主党・新緑風会
発言要旨（要約）
親権と監護の役割分担について確認を求めた。
原文抜粋
一問目は、懲戒権について大臣にお尋ねをいたしますが、今回の民法八百二十条の改正案では、「親権を行う者は、子の利益のために子の監護及び教育をする権利を有し、義務を負う。」とされております。これは、民法改正法八百二十二条に、「親権を行う者は、第八百二十条の規定による監護及び教育に必要な範囲内でその子を懲戒することができる。」こととすると、懲戒場に関する部分は削除するとされておりますから、懲戒の範囲について文言上明確な制限を加えたということが政府の説明でもあったというふうに思います。
（会議録 p.1）
江田五月
所属・肩書
法務大臣／民主党・新緑風会
発言要旨（要約）
親権、子の利益について、子の利益に言及した。
原文抜粋
しかし、この懲戒という言葉が持っている意味内容もなかなか複雑で、この懲戒という言葉を口実にして虐待を行うような親もいたのも事実でございます。そうした中で、今回は、親権の行使は子の利益のために行うものだと、このことを明確に文言上いたしました。 さてそこで、懲戒という言葉をあえて残したのはなぜかという御指摘でございますが、私ども考えましたのは、今回は児童虐待防止と、そういう観点から民法にメスを入れようということで、懲戒権の言葉が児童虐待の口実に使われることはあるにしても、児童虐待の防止という観点からあえて懲戒権という言葉を外すところまで踏み切ることはしなかっ…
（会議録 p.1）
田城郁
所属・肩書
民主党・新緑風会
発言要旨（要約）
懲戒に関する経験・事例を述べた。
原文抜粋
しつけという言葉があります。大臣も今おっしゃっておられました、しつけを理由に体罰が加えられるときに愛のむちという言葉が言い訳として使われることもございます。子のためを思い、耐え難きを耐えて愛のむちを与えたのだということ、子供を平手打ちにしたり殴ったり、あるいは棒を使って痛みを与える、そういう大人がおりますけれども、こうした体罰を伴うしつけと児童虐待の境目を認定することは非常に難しい、あるいは不可能ではないかというふうにも思うわけですが、軽い体罰ならいいじゃないかという意見もあります。
（会議録 p.1）
江田五月
所属・肩書
法務大臣／民主党・新緑風会
発言要旨（要約）
懲戒に関する経験・事例を述べた。
原文抜粋
ただ、さはさりながら、親子の関係というのは本当にこれは千差万別だと思います。ハウツー物で、こういうふうにやれば親子関係はうまくいくというようなことはなかなかあるものじゃないんで、やはり親子の間の愛情と信頼と、こういうものが一番の基礎だと思います。 そして、私も三人の子育てをしましたが、なかなか、それぞれ三人いたら三人、三者三様でそれぞれ違う。そして、なかなかよく育てたなという思いは持てないというのが事実でございます。
（会議録 p.2）
田城郁
所属・肩書
民主党・新緑風会
発言要旨（要約）
監護について質問した。
原文抜粋
厚労省にお尋ねをいたします。施設の監護の問題についてです。 親による子供への虐待の報道が増えるのに並行して、児童養護施設内での職員の子供への虐待も増えていることが報道をされております。厚生労働省の二〇〇九年の全国調査では、施設の職員らによる子供への虐待が全国で五十九件あり、百二十人が被害を受けたという報告もされております。 親から虐待を受けて施設に入ることになった子供たちが二律背反の計り知れないストレスにさらされているというわけであります。
（会議録 p.2）
石井淳子
所属・肩書
厚生労働大臣官房審議官
発言要旨（要約）
審議中の論点について、安全確保・施行・運用に触れる事例を紹介した。
原文抜粋
過去に児童虐待を受けた人が親となってその子供を虐待をするようなケースがあるという指摘、確かにございます。私どもが行っております委託した調査研究の中でも、虐待者の九・六％に被虐待経験があるという調査結果も出ているわけでございますが、ただ、その一方で、施設退所者の中に親になって虐待をしない人もたくさんいるという事実もまた逆にあるわけでございます。そうしたケースがあるという指摘を受けた上で、なおやはり育児に不安のある家庭を積極的に支援をすることによって、こうした家庭についても虐待の発生を防ぐことが重要なのではないかというふうに考えております。
（会議録 p.3）
熊谷大
所属・肩書
自由民主党
発言要旨（要約）
審議中の論点について質問した。
原文抜粋
本日は、被災地の国会議員として、今野委員もそうでございますが、被災地宮城県の国会議員としていろいろと質問をさせていただきたいなというふうに思っていた時期でございましたので、本当にこのような機会をいただきまして誠にありがとうございます。 早速ではございますが、法務大臣に次の認識についてお尋ねしたいと思います。 大臣御存じのとおり、近年、児童虐待が四万件を超えております。虐待による死亡例は百七件の百二十八人に上ってしまったというデータもございます。なぜこのような悲惨な事件、虐待は収まらないのか。
（会議録 p.4）
江田五月
所属・肩書
法務大臣／民主党・新緑風会
発言要旨（要約）
子の利益について、子の利益に言及した。
原文抜粋
今朝も新聞で私の地元の事件が一つ報道されました。岡山市の北区の事件でございますが、お母さん、三十代の後半だったでしょうかね、中学一年生のお嬢さん、手足を縛ってお風呂に何時間も放置をして体温を失って殺すと、そしてその遺体には傷跡が幾つも付いているというようなことで、本当に、私の地元でなくたってもちろん大変ですが、地元で起きたということで胸を痛めているところでございます。
（会議録 p.4）
熊谷大
所属・肩書
自由民主党
発言要旨（要約）
親権について、裁判所の判断・手続負担の点を尋ねた。
原文抜粋
親子の関係、私もまさしくそのとおりだなというふうに思っております。 こうした虐待事件が全国的な広がりを見せて、特に、データで見てみますと都市部が多くなってきていると、しかも流入人口が多いところ、特に横浜などで事例が多くなっていることで分かると思います。私も神奈川県に住んでいたことがありますが、そこで見られるのは、先ほど大臣も言及されたように、地域活動、核家族化とですね、地域活動が不活発なところが非常に多くて、特に、私も驚いたんですけれども、ＰＴＡのような活動が余り盛んでなくて、そもそもＰＴＡすら組織できない、消滅してしまっている地域が多々ありまして、これ…
（会議録 p.4）
江田五月
所属・肩書
法務大臣／民主党・新緑風会
発言要旨（要約）
親権について、裁判所の判断・手続負担に言及した。
原文抜粋
その上で、今委員の御指摘ですと、申立ては誰が行うのかと。これはもちろん申立て権者で、その中には子本人も含めております。子に常に親権停止を申し立てなさいと別に奨励しているわけではなくて、特定の親子関係の場合に子が申し立てるという道もあるということで置いているわけで、申立てをできる者の範囲をかなり広げておりますし、また審査の期間について、特別に期間についての規定を置いているわけじゃございませんが、喪失よりもずっと早く簡易な方式でいろんな調査を成し遂げて、適正、迅速に家庭裁判所が判断をしていただけるものと期待をしております。
（会議録 p.5）
熊谷大
所属・肩書
自由民主党
発言要旨（要約）
親権に言及した。
原文抜粋
次に、親権停止によって権限はより強化されたというふうに、使い勝手が良くなったというふうに思いますが、それによって親子関係の修復というものが、親権停止してしまう、簡便に取りやすくなったがゆえに親権停止したことによって関係修復がより困難になってしまった、特に児童相談所との関係が悪化してしまうというふうなケースが考えられないか、またその際の関係修復について御高察はあるのか、お聞かせください。
（会議録 p.5）
江田五月
所属・肩書
法務大臣／民主党・新緑風会
発言要旨（要約）
親権について、裁判所の判断に言及した。
原文抜粋
そうした中で、やはり親権喪失となりますと、これは再統合は本当に困難になってしまうので、あえて停止で、一定期間、親なら親の分をわきまえた子に対する態度で接してくれれば、これは親権の停止が解けてもう一度再統合になるので、そうしたある種の親に対するインセンティブも親権の停止ということで働くようになると思っておりますし、またＮＰＯであるとか地域社会であるとかあるいは家庭裁判所であるとか、家裁の調査官ＯＢの皆さんの小さな団体ですがそういう動きとか、いろいろな社会の公共財というものが活性化して、そうした親子の再統合に仲立ちの役割を果たしていくようになればいいと思って…
（会議録 p.5）
熊谷大
所属・肩書
自由民主党
発言要旨（要約）
親権について、裁判所の判断・手続負担の点を尋ねた。
原文抜粋
続いて、先ほど田城委員からもありました人員の確保と、親権者による今度は不当の申立てという問題についてちょっとお尋ねしたいというふうに思っております。 親権停止をしたことによって、親がそれは不当であるというふうに主張してくるというふうなケースが多々出てくるんではないかというふうに考えております。私も教育現場にいましたものですから、とんでもない保護者の皆さんがいるということはもうよく承知しております。
（会議録 p.5）
石井淳子
所属・肩書
厚生労働大臣官房審議官
発言要旨（要約）
親権について説明・答弁した。
原文抜粋
児童相談所の人員でございますが、これは地方交付税措置で要求をしていくという形を取っておりまして、実は今年度におきましても、若干でございますが、自治体のレベルで三十名から三十二名という形で一定の増員が図られたところでございます。また、そのほかにもやはり非常勤職員での対応という道、あるいは、今回の親権の制度をうまく使いこなしていくためには法的な技術にたけた人材の投入ということも必要でございますから、そうした法的な専門家の雇い上げ費用に対する補助といったようなものも予算措置の中に組み込んでしっかり体制を整えてまいりたいと、かように考えております。
（会議録 p.5）
熊谷大
所属・肩書
自由民主党
発言要旨（要約）
親権と監護の役割分担について確認を求めた。
原文抜粋
例えばカナダでは、よく御存じだと思うんですけれども、ソーシャルワーカー一人当たりの担当は十八件までというふうに決められて、その学歴も修士以上じゃなければいけないというふうな厳しい規定がある。それに対して東京では、例えば東京ですが、一人で百件以上のケースを担当しているという、もう本当に現場はあっぷあっぷな状態である、いっぱいいっぱいの状態であるということを是非司法又は行政の立場がよく理解して、大胆な措置をとっていかなきゃいけないなというふうに思っております。
（会議録 p.6）
熊谷大
所属・肩書
自由民主党
発言要旨（要約）
親権について、施行・運用に言及した。
原文抜粋
是非、そういうすばらしい制度があるのであれば、情報の周知徹底というのをお願いしたいというふうに思っております。 続いて、先ほど副大臣も言及された里親制度についてでございます。 従来も現在も、里親さんたちは親権の壁と同時に行政の壁もあって、それは意外に高いハードルだというふうなことを聞いております。例えば、虐待を受けた子供たちは障害を持っていたりする子供たちが非常に多い割合でいるというふうに思っております。子育てが難しいからこそそういう境遇になるのかもしれませんが、愛着拒絶を持ってしまった子供を預かるというのは非常に大変困難なことであると。
（会議録 p.7）
熊谷大
所属・肩書
自由民主党
発言要旨（要約）
審議中の論点について、手続負担の点を尋ねた。
原文抜粋
その資金なんですけれども、一時預かりの部分で一日につき千五百円であるというふうな取決めがあるようで、これは宮城県の例なんですけれども、例えば乳幼児を預かる場合に、おむつ代、ミルク代、諸手続のために行った交通費なども自己負担になるんですよね。また、着のみ着のまま保護された例えば中学生の場合なんかでございますと、やはり身の回りの物をそろえてあげるにはかなりの経費が掛かります。それもやはり里親さんの自己負担になってしまうということを聞きました。
（会議録 p.7）
木庭健太郎
所属・肩書
公明党
発言要旨（要約）
ハーグ条約（国際的な子の奪取）との関係に言及した。
原文抜粋
つまり、何かと申し上げると、実際に子供が、児童虐待の問題であってみたり、又はドメスティック・バイオレンスの問題であってみたり、そういう事情で帰ってこざるを得なかった、もうそれしか選択肢がなかったという人たちが現実にこれまでもいらっしゃったのも事実でございまして、そういった方たちの本当に意見をきちんと聞き取ることができたのかなという疑問とともに、是非とも締結の前に必要なことは、ドメスティック・バイオレンスだ、児童虐待だと、こんなことがもし前提としてあるのであれば、条約には子供の返還という問題はあるけれども、それを拒否することができる、そういった明確な国内法…
（会議録 p.8）
木庭健太郎
所属・肩書
公明党
発言要旨（要約）
親権と監護の役割分担について確認を求めた。
原文抜粋
〔委員長退席、理事金子原二郎君着席〕 さて、今日は民法の問題の中で、施設入所中又は里親委託中の子の監護、教育、懲戒、今日もいろいろ議論になっておりましたが、これと親権との関係について、少し細かくなるかもしれませんが、お尋ねをしてみたいと思うんです。 児童福祉法の四十七条を見ますと、児童が児童福祉施設に入所中あるいは里親に委託中の場合は、施設長及び里親は、入所中の子供や委託されている児童については、親権者や未成年後見人がいても、監護、教育、懲戒に関してその児童の福祉のための必要な措置をとれるということが明記をされているわけでございます。
（会議録 p.9）
石井淳子
所属・肩書
厚生労働大臣官房審議官
発言要旨（要約）
親権と監護の関係について説明した。
原文抜粋
委員御指摘のように、児童福祉法の四十七条二項におきまして、施設入所中又は里親委託中の児童について、施設長又は里親などは監護、教育及び懲戒に関して、その児童の福祉のため必要な措置をとることができるという規定がございます。 ただ、その一方で親権者の親権というのは現にあるわけでございまして、その関係が必ずしも明確でないために、親権者が異を唱えるとなかなか必要な措置を、子のために必要と思ってもなかなかとることができないという問題が指摘をされていたわけでございます。
（会議録 p.9）
石井淳子
所属・肩書
厚生労働大臣官房審議官
発言要旨（要約）
親権と監護の関係について説明した。
原文抜粋
まず、分かりやすい方から。財産管理につきましては言わば管理権でございまして、監護、教育、懲戒の対象から除外をされますものですから、そもそも児童福祉法の中で授権されていないものでございますから、それは対象外ということになります。 若干微妙になってきますのが携帯電話とかあるいはアルバイトというところだと思います。 実際問題、携帯電話の契約については非常にトラブルが報じられております。
（会議録 p.9）
石井淳子
所属・肩書
厚生労働大臣官房審議官
発言要旨（要約）
親権、同意に言及した。
原文抜粋
ただ、言えますのが、民法の世界でいいますと、やはり民法五条という規定がございまして、未成年者の契約につきましては、それは法定代理人の同意がない限りは取り消すことができてしまう、そういう言わば不安定な状態に置かれたものであるということは私どもしっかり受け止めて対応していかなきゃいけないのであろうと。特に、親権者が出てきてトラブルが起こるような、そういうことが予想されるケースにおきましては、やはり今回もしこうした法制度、親権の一時停止という制度ができますれば、それを適切に行使をして安定的な関係をつくっていくということではないかと思っております。
（会議録 p.10）
木庭健太郎
所属・肩書
公明党
発言要旨（要約）
親権について説明・答弁した。
原文抜粋
でも、トラブルに関しては今私が申し上げたような典型的な例が多いような気もいたしますし、そういったトラブルが生じそうな具体的事例については親権者や施設長や里親等にあらかじめ扱いなどが示されているのかと、そしてまた各事業者さんはこれを承知しているのかどうかというようなことについて、厚生労働省から御答弁いただきたいと思います。
（会議録 p.10）
木庭健太郎
所属・肩書
公明党
発言要旨（要約）
審議中の論点について質問した。
原文抜粋
この点について、これも厚生労働省からお伺いしておきたいと思います。
（会議録 p.10）
石井淳子
所属・肩書
厚生労働大臣官房審議官
発言要旨（要約）
審議中の論点についての見解を述べた。
原文抜粋
まず、民法改正によりまして法人あるいは複数人による未成年後見人、この確保のためにやはり一定の手当てが必要だと思っておりまして、まずは未成年後見人の報酬という問題がございます。そしてもう一つ、やはり被後見人、子供が第三者に対してけがを負わせたりあるいは他人の物を壊してしまって、未成年後見人に損害賠償責任が生じた場合の賠償責任保険の保険料負担が必要というふうな意見があるわけでございます。
（会議録 p.11）
木庭健太郎
所属・肩書
公明党
発言要旨（要約）
審議中の論点について説明・答弁した。
原文抜粋
だから、今からガイドラインをまとめられるということなんで、それが出てくる出てこないという、本当は何か、前回どなたかが指摘されたように、どんなガイドラインが大体大枠できそうなんだということを本当は当委員会に示してもらいたいぐらいの気持ちはあるんですが、これから様々整理をしていかなくちゃいけないという御答弁のようですから。 でも、少なくともこの程度の問題について、どちらかというと、ガイドラインを作成するに当たっても、言わば現場の方々の御意見の中から出ている声を受けて少しは拡大できるような方向で何か検討していかれるお気持ちがあるのかどうか。
（会議録 p.11）
石井淳子
所属・肩書
厚生労働大臣官房審議官
発言要旨（要約）
親権に言及した。
原文抜粋
と申しますのも、やはりその親権者との調整の話になるわけでございまして、不当に妨げてはならないという形で頭を切り替えた際に、例えば里親もそうですし児童養護施設もそうですけれども、入所されている児童の状況、これは必ずしも虐待だけではございませんで、例えば親御さんが病弱のためなかなか自分では育てられないということで施設に預けられる、里親さんに委託するようなケースがあるわけでございまして、一律に事実上の養育者に一定の権限を委ねてしまってよいのかという問題もやはり出てくるのではないかと思います。
（会議録 p.11）
井上哲士
所属・肩書
日本共産党
発言要旨（要約）
参考人の指摘を踏まえ、法案上の論点を確認した。
原文抜粋
この間、関係者の努力があって、児童虐待の早期の通報、そして必要な場合には親子を分離して子供を守るということが、様々制度が前進をしてまいりました。ただ、親子分離をしても、最終的には目標は、子供が安心して家庭に戻れるようにすること、家族の再統合にあります。しかしながら、それが十分に進んでいるのか。 先日の参考人質疑の際にも、家族再統合への援助は極めて低調で、子供たちは家庭復帰への見通しがない中で長期の施設生活を余儀なくされていると、こういう指摘もありました。
（会議録 p.11）
石井淳子
所属・肩書
厚生労働大臣官房審議官
発言要旨（要約）
審議中の論点について、施行・運用の点を説明した。
原文抜粋
厚生労働省が、平成二十年度中に児童虐待により施設入所又は里親委託をした全事例を対象としまして保護者指導あるいはその後の措置解除の状況について調査をしておりまして、これ五月二十三日まで回答があった六十九自治体のうち四十三自治体の状況でございますけれども、保護者指導を行った割合は九三・一％となっております。
（会議録 p.12）
石井淳子
所属・肩書
厚生労働大臣官房審議官
発言要旨（要約）
審議中の論点に言及した。
原文抜粋
事業の中身は、ファミリーグループカンファレンス事業は、祖父母などの親族も交えて今後の援助方針、子供のケアなどについて話し合う機会を設けるものでございまして、これはかなり先駆的なプログラムというふうに認識をいたしております。それからもう一つ、宿泊型事業は、親子での宿泊を伴う行動観察を行って、必要な支援の実施や家庭復帰の可否についての判断などを行うものでございます。 これはまだ始まったばかりということでありまして、それぞれ一児童相談所で実施をしているのが二十二年度の状況でございます。
（会議録 p.12）
石井淳子
所属・肩書
厚生労働大臣官房審議官
発言要旨（要約）
親権について、安全確保に言及した。
原文抜粋
そして、なかなかこうしたような保護者指導について全体的にまだ十分ではないその理由でございますけれども、まず児童相談所の保護者指導を取り巻く状況として、やはり児童の安全確認あるいは安全確保といった初期対応に圧倒的多数の職員が必要となると。やはり子供の命がかかわる問題でありまして、何をさておき、まずそこに最優先で取り組むということが一つございます。その結果、後回しと言ってはなんでございますが、再統合の方が若干それに準じた扱いになってしまっているという事情があるのは、これは否定できない事実かというふうに思っております。
（会議録 p.13）
石井淳子
所属・肩書
厚生労働大臣官房審議官
発言要旨（要約）
親権、同意について、裁判所の判断・手続負担・施行・運用の点を説明した。
原文抜粋
すなわち、児童相談所長又は都道府県知事が必要と認めるときには引き続き一時保護を行うことができるという規定がございまして、この規定を用いて必要な場合は延長をしているという実態がございます。ただ、そうした二か月を超えて一時保護を行う場合でありますけれども、特に親権者などの意に反して長期にわたって一時保護を行うことは、やはりやむを得ない場合を除いてこれは望ましくないというふうに考えております。 このため、今回の改正におきまして、親権者等の同意なく二か月を超えて行う一時保護について、適切な運用を図るべく手続的な措置を設けることといたしております。
（会議録 p.13）
小宮山洋子
所属・肩書
厚生労働副大臣／民主党・無所属クラブ
発言要旨（要約）
親権について、手続負担の観点から見解を述べた。
原文抜粋
緊急なときにはやはり親権者や児童の意思に反してもその実施をすることが必要でございますけれども、そうでない場合に、今おっしゃった事後的な仕組みということも検討していければいいというふうに思っておりますし、司法が関与するようになりましたら児童相談所と親権者の対立を緩和する、そういう効果が期待できるという見解もあるということは承知をしております。 この点につきまして、社会保障審議会の児童部会児童虐待防止のための親権の在り方に関する専門委員会の議論では、一時保護に際して司法審査の導入が望ましいなどの意見も提起をされました。
（会議録 p.14）