会議日
開催概要
- 開催日：令和3年10月19日
- 議題
- １ 子の養育をめぐる問題についての子の意見の尊重及び父母の離婚に関連する諸問題に関する論点の検討
- ２ 未成年者を養子とする養子制度を中心とした論点の検討
- 部会長：大村敦志
- 部会長代理：窪田充見
第8回のポイント（議事概要）
以下は法務省の会議ページに掲載された議事概要です。発言見出しは人物ページへリンクしています。要旨は短い整理です。全文は一次資料（議事録PDF）を参照してください。
１ 子の養育をめぐる問題についての子の意見の尊重及び父母の離婚に関連する諸問題に関する論点の検討
第７回会議に引き続き，部会資料７に基づき，子の養育をめぐる問題についての子の意見の尊重に関し，子の意見の聴取方法等につき意見交
換が行われた。さらに，部会資料７に基づき，父母の離婚に関連する諸問題として，別居や嫡出でない子に関する論点について意見交換が行わ
れた。
２ 未成年者を養子とする養子制度を中心とした論点の検討
部会資料８及び普通養子制度の実態調査結果に基づき，養子制度全般や同実態調査に関する意見交換が行われた。
次回は，第８回会議に引き続き，未成年者を養子とする養子制度を中心とした論点の検討をするとともに，財産分与に関する論点の検討をする
予定とされた。
委員・幹事の発言
名簿登載者の主要発言をPDFから抜粋（1人最大2件・計最大12件）。参考人ヒアリング本文は原則未収録です。
この回の発言者（人物）
木村
所属・肩書
名簿上は幹事（幹事（議事録表記・木村幹事））。議事録表記「木村幹事」
発言要旨
最高裁家庭局の木村でございます。本日は，まず，家庭裁判所における子の意思の把握の実情等ということで，また，特に調査官調査の関係というようなところについて御説明させていただきたいと思います…
最高裁家庭局の木村でございます。本日は，まず，家庭裁判所における子の意思の把握の実情等ということで，また，特に調査官調査の関係というようなところについて御説明させていただきたいと思います。 家庭裁判所におきまして，子の意思を把握するに当たりましては，家事事件手続法第６ ５条及び第２５８条の規定に基づき，子の陳述の聴取，家庭裁判所調査官による調査その他の適切な方法により，子の意思を把握するように努めております。第６５条の陳述の聴取につきましては，裁判官による審問や書面照会の方法による場合等が考えられますが， 実務においては，家庭裁判所調査官が心理学，…
（PDF p.3）
佐野みゆき
所属・肩書
名簿上は幹事（弁護士（東京弁護士会所属））。議事録表記「佐野幹事」
発言要旨
第２のところの（１），（２），まとめて申し上げても大丈夫ですか。 ありがとうございます。佐野です。そうしましたら，課題の（１）のところですけれども，まず，①について，基本的には子どもの利益の観点から子どもの意見を明示するということは賛成です…
第２のところの（１），（２），まとめて申し上げても大丈夫ですか。 ありがとうございます。佐野です。そうしましたら，課題の（１）のところですけれども，まず，①について，基本的には子どもの利益の観点から子どもの意見を明示するということは賛成です。やはり民法というのはある意味，今後の家族の在り方を方向付けるという部分もあると思いますので，親子の双方向的なコミュニケーションを促進するような仕組みを提示していくという意味でも，意味があるものになるのではないかと思います。 ただ，やはり子どもに選択をする責任を負わせるような形での規定ぶりというのは，特に親の紛争…
（PDF p.11）
戒能民江
所属・肩書
名簿上は委員（お茶の水女子大学名誉教授）。議事録表記「戒能委員」
発言要旨
ありがとうございます。先ほどの池田委員のケースの御報告を聞いて，大変勉強になりました。というのは，具体的な制度の具体的な課題についての発言ではないのですが，やはり子どもの意見をなぜ尊重しなければならないのか，聴かなければならないのか，の方が先だと思います，そのことを考えさせる問題提起だったのではないかと思っています…
ありがとうございます。先ほどの池田委員のケースの御報告を聞いて，大変勉強になりました。というのは，具体的な制度の具体的な課題についての発言ではないのですが，やはり子どもの意見をなぜ尊重しなければならないのか，聴かなければならないのか，の方が先だと思います，そのことを考えさせる問題提起だったのではないかと思っています。 それで，これは原田委員が御提供くださった英国司法省の文献レビューを参考に少し考えたことなのですけれども，やはり物事を決めていく過程への子どもの参加の保障ということです。そこでどれだけ聴かれているか，どれだけ尊重されているかということな…
（PDF p.12）
棚村政行
所属・肩書
名簿上は委員（早稲田大学法学学術院教授）。議事録表記「棚村委員」
発言要旨
早稲田大学の棚村です。子どもの意向とか意見ということなのですけれども， 家庭裁判所の調査官の調査とか，調査官の現場での対応について，それから，家裁の調査官研修所というのですか，裁判所職員総合研修所となっているのですが，そこで教えたりということをさせていただいていますので，お話をさせていただきます…
早稲田大学の棚村です。子どもの意向とか意見ということなのですけれども， 家庭裁判所の調査官の調査とか，調査官の現場での対応について，それから，家裁の調査官研修所というのですか，裁判所職員総合研修所となっているのですが，そこで教えたりということをさせていただいていますので，お話をさせていただきます。家裁の実務ですと，先ほど木村幹事からの御説明もあったのですけれども，年齢でいくと１０歳ぐらいを基準にして，１０歳よりも小さいお子さんについては「心情」というような表現をします。 これは，１０歳未満のお子さんでは，言語的な表現力とか，いろいろ物事をきちんと整…
（PDF p.13）
赤石千衣子
所属・肩書
名簿上は委員（特定非営利活動法人しんぐるまざあず・ふぉーらむ理事長）。議事録表記「赤石委員」
発言要旨
ありがとうございます。しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石でございます。 少し議論が前に戻ってしまうところがあるかもしれないのですけれども，前回，久保野幹事だったかと思うのですけれども，私に御質問を頂いたので，今回少しお答えした方がいいかなと思って，発言させていただきます…
ありがとうございます。しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石でございます。 少し議論が前に戻ってしまうところがあるかもしれないのですけれども，前回，久保野幹事だったかと思うのですけれども，私に御質問を頂いたので，今回少しお答えした方がいいかなと思って，発言させていただきます。 御質問は，離婚後も両親双方が双方責任のような形で関わっている，その事例について， 法的な何かがなくてもやっていけるのだというようなことを私が１回目の会議のときに言ったことについて，もう少し具体的に話してくれというようなことではなかったかと思います。それで，次回にいたしますというこ…
（PDF p.15）
原田直子
所属・肩書
名簿上は委員（弁護士（福岡県弁護士会所属））。議事録表記「原田委員」
発言要旨
弁護士の原田です。今，いろいろと御意見が出ております１６ページの②のところの別居の際の規律の問題は，規律という言葉がどうかというのはありますけれども， 一定の協議をすることについて反対するものではありません…
弁護士の原田です。今，いろいろと御意見が出ております１６ページの②のところの別居の際の規律の問題は，規律という言葉がどうかというのはありますけれども， 一定の協議をすることについて反対するものではありません。 ただ，この別居時というのが，いつするのかということで，今，例えば子の連れ去りとか，親子引離しとかいう言葉がいろいろ当たり前のように使われていることに非常に懸念を感じています。悪化した夫婦関係を解消したいと考える親がこれまで主たる監護者であった場合は，子どもを連れて出るのは当然のことなので，別居時にそれを決めなければ出られないというようなことに…
（PDF p.21）
赤石千衣子
所属・肩書
名簿上は委員（特定非営利活動法人しんぐるまざあず・ふぉーらむ理事長）。議事録表記「赤石委員」
発言要旨
ありがとうございます。しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石です。非嫡出子についての議論がここで出てきていることは，私が前に，婚外子についての議論も一緒にした方がいいのではないかということを受け止めていただいたものと理解しています…
ありがとうございます。しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石です。非嫡出子についての議論がここで出てきていることは，私が前に，婚外子についての議論も一緒にした方がいいのではないかということを受け止めていただいたものと理解しています。不勉強で申し訳ないのですけれども，認知手続についてほかの審議会で議論が何かされているように聞いているので，それでよろしいのでしょうかということが一つです。 認知の手続が父親から子どもに一方的というか，そういう矢印でできるということが果たしてどうなのだろうかということは，家族法の在り方としては少し疑念は生じているものの，ここで…
（PDF p.24）
小粥太郎
所属・肩書
名簿上は委員（東京大学大学院総合文化研究科教授）。議事録表記「小粥委員」
発言要旨
小粥でございます。裁判所の手続の実際について教えていただける機会が出てきそうなので，それに加えて裁判所に教えていただきたいことを加えさせていただきたいという趣旨の発言になります…
小粥でございます。裁判所の手続の実際について教えていただける機会が出てきそうなので，それに加えて裁判所に教えていただきたいことを加えさせていただきたいという趣旨の発言になります。 具体的には，ＤＶとか虐待があるかどうかということを裁判所がどのように判別していて，裁判所として実際にどのくらいスクリーニングができるというか，認識することができるのかということを，裁判所の口から，そういうことは適切にやっているという以外のお返事が頂けるとも想像しにくいですが，そこは池田先生や原田先生の御意見なども伺って，何とかと。つまり，裁判所でそれがどの程度認識できるか…
（PDF p.26）
棚村政行
所属・肩書
名簿上は委員（早稲田大学法学学術院教授）。議事録表記「棚村委員」
発言要旨
早稲田大学の棚村です。先ほど原田委員とか赤石委員の方からも，別居時の状況については，子連れ別居とか，緊急避難的な別居などいろいろな状況もあるので，現状でメリットがあるのだろうかというような御発言もあったと思うのです…
早稲田大学の棚村です。先ほど原田委員とか赤石委員の方からも，別居時の状況については，子連れ別居とか，緊急避難的な別居などいろいろな状況もあるので，現状でメリットがあるのだろうかというような御発言もあったと思うのです。私どもは多分， 石綿幹事もそうですけれども，別居制度というものを積極的に検討してはというのは，欧米の国々では協議離婚というよりは，協議離婚も，合意的な離婚もあるのですけれども， やはり裁判所が一定程度関与するという方向になっています。それは，婚姻の状態と離婚という夫婦関係を正式に解消するまでの間に，うまくいかなくて事実上別居ということが…
（PDF p.27）
武田典久
所属・肩書
名簿上は委員（親子の面会交流を実現する全国ネットワーク代表）。議事録表記「武田委員」
発言要旨
もう議論がかなり進んできていると思うのですけれども，少し戻るようなお話で恐縮です。次は，１７ページ（２），父母の別居に伴う子の養育に関するもの，こちら側に関しての意見を述べさせていただきます…
もう議論がかなり進んできていると思うのですけれども，少し戻るようなお話で恐縮です。次は，１７ページ（２），父母の別居に伴う子の養育に関するもの，こちら側に関しての意見を述べさせていただきます。 １点目，別居時の規律の重要性，これはもうほとんどの，かなり多くの先生方が，重要であるという御意見を表明しておりますので，私の意見としても，離婚時よりも別居時の規律の方が重要ということを述べさせていただきます。理由は割愛をさせていただきます。 ２点目です。部会資料１５ページの⑤です。別居後の養育環境に子が定着した後で子の引渡しの審判が出されることを，子の養育環…
（PDF p.29）
池田清貴
所属・肩書
名簿上は委員（弁護士（東京弁護士会所属））。議事録表記「池田委員」
発言要旨
弁護士の池田でございます。先ほど小粥委員の方から，ＤＶのスクリーニングについて，裁判所の立場からと，それから代理人の立場からの御意見もあるのではないかというふうな御指摘を頂きまして，そのことに関連して一言申し上げたいと思います…
弁護士の池田でございます。先ほど小粥委員の方から，ＤＶのスクリーニングについて，裁判所の立場からと，それから代理人の立場からの御意見もあるのではないかというふうな御指摘を頂きまして，そのことに関連して一言申し上げたいと思います。ただ，ＤＶそのもののケースというのは，恐らく他の弁護士委員，幹事の方がたくさん扱っておられるかと思いますので，補足を頂きたいのですけれども，夫婦間，父母間の監護紛争の中で，例えば面会交流について，ＤＶが一方から主張されているというようなケースについて，ＤＶそのものをあったか，なかったかということを正面から事実認定をするという…
（PDF p.31）
水野紀子
所属・肩書
名簿上は委員（白鷗大学教授）。議事録表記「水野委員」
発言要旨
ありがとうございます。民法７６６条がテーマに上がってきておりますが，議論の前提として，この条文の限界を理解した上で，制度設計をしなくてはいけないだろうと思います…
ありがとうございます。民法７６６条がテーマに上がってきておりますが，議論の前提として，この条文の限界を理解した上で，制度設計をしなくてはいけないだろうと思います。つまり，基本的に７６６条は協議，二人の合意ということを前提にできており，協議で合意ができれば内容の妥当性チェックは原則としてかかりません。そして，その際に子どもの意見を聴くという設計も，その合意にできるだけ子の意見を反映しようということなのでしょうが，これらは全て意思決定，合意の中の枠組みの議論であり，私はそのことを危惧しています。全員が合意をしていたとしても，それが子どもの福祉に反すると…
（PDF p.33）