会議日
開催概要
第11回のポイント（議事概要）
以下は法務省の会議ページに掲載された議事概要です。発言見出しは人物ページへリンクしています。要旨は短い整理です。全文は一次資料（議事録PDF）を参照してください。
部会資料１１に基づき，残された論点について意見交換が行われた。
委員・幹事の発言
名簿登載者の主要発言をPDFから抜粋（1人最大2件・計最大12件）。参考人ヒアリング本文は原則未収録です。
この回の発言者（人物）
棚村政行
所属・肩書
名簿上は委員（早稲田大学法学学術院教授）。議事録表記「棚村委員」
発言要旨
棚村です。まず、第２の部分で、父母以外の者が子供の養育に関与するということで、今問題になっているのは祖父母等ということだと思います。これについては、課題のところでありますように、最高裁の直近の決定があって、実務では積極的に認める立場と、それから消極的な立場が分かれてはいましたけれども、実務上は、祖父母等でお子さんの監護に関わったり、それから、やはり交流が適切だというケースについては認めているものもかなり見られていました…
棚村です。まず、第２の部分で、父母以外の者が子供の養育に関与するということで、今問題になっているのは祖父母等ということだと思います。これについては、課題のところでありますように、最高裁の直近の決定があって、実務では積極的に認める立場と、それから消極的な立場が分かれてはいましたけれども、実務上は、祖父母等でお子さんの監護に関わったり、それから、やはり交流が適切だというケースについては認めているものもかなり見られていました。そこで最高裁がこういう判断をしたわけですけれども、少子化とか、あるいは共働きの一般化に伴って、祖父母等が子供の養育を実質上サポート…
（PDF p.7）
武田典久
所属・肩書
名簿上は委員（親子の面会交流を実現する全国ネットワーク代表）。議事録表記「武田委員」
発言要旨
親子ネットの武田でございます。皆様、今日もありがとうございます。まず、 第２に絞って発言をさせていただければと思います。第２の論点、父母以外の者が子の養育に関与する場合という論点が挙がりましたので、実は今日の会議に先立ちまして、私ども親子ネットの会員、祖父母の会員ですね、１０名程度のおじいちゃん、おばあちゃんからお話をお聞きする機会を設けました…
親子ネットの武田でございます。皆様、今日もありがとうございます。まず、 第２に絞って発言をさせていただければと思います。第２の論点、父母以外の者が子の養育に関与する場合という論点が挙がりましたので、実は今日の会議に先立ちまして、私ども親子ネットの会員、祖父母の会員ですね、１０名程度のおじいちゃん、おばあちゃんからお話をお聞きする機会を設けました。弊会では当事者に加えて当事者の家族も会員としておりまして、圧倒的に多いのは祖母ですね、当事者のお母さん、子供にとってはおばあちゃんということになります。したがいまして、ここからの意見は主に祖父母を意識した見…
（PDF p.8）
戒能民江
所属・肩書
名簿上は委員（お茶の水女子大学名誉教授）。議事録表記「戒能委員」
発言要旨
ありがとうございます。戒能です。少し抽象的なことでもよろしいでしょうか。 事前の御説明などを受けて、それから、今までの議論をずっと見てきて、１９４７年に現行の家族法が改正されておりますけれども、多くの点で概念が明確ではない、それから、 規定がそもそもないというようなことが極めて多いということに改めて気付かされております…
ありがとうございます。戒能です。少し抽象的なことでもよろしいでしょうか。 事前の御説明などを受けて、それから、今までの議論をずっと見てきて、１９４７年に現行の家族法が改正されておりますけれども、多くの点で概念が明確ではない、それから、 規定がそもそもないというようなことが極めて多いということに改めて気付かされております。それがどういう要因によってもたらされているのかということも、よく考えていく必要があると思います。家族法が第二次世界大戦後、改正された時点からもう７５年たっているわけですね、その間に、大きな改正がなされようとしたりしたけれどもかなわな…
（PDF p.10）
落合恵美子
所属・肩書
名簿上は委員（京都産業大学現代社会学部客員教授）。議事録表記「落合委員」
発言要旨
落合です。私はこの祖父母のことと養父母のことと併せて、割と広い視野から、 家族社会学者にはどう見えるかというような話をさせていただきたいと思います。 まず出発点は、この１１ページにあります一組の父母が子を養育するということを想定している法律の仕組みが狭いということだと思うのです…
落合です。私はこの祖父母のことと養父母のことと併せて、割と広い視野から、 家族社会学者にはどう見えるかというような話をさせていただきたいと思います。 まず出発点は、この１１ページにあります一組の父母が子を養育するということを想定している法律の仕組みが狭いということだと思うのです。これが非常に核家族的でして、 非常に狭いと。先ほど棚村先生から、この頃は共働きということもあるので、祖父母がもっと関わるようになってきているというようなお話があったのですけれども、私の認識は少し違いまして、祖父母の関わりは今も大きいですけれども、昔はもっと大きかったと思うの…
（PDF p.12）
赤石千衣子
所属・肩書
名簿上は委員（特定非営利活動法人しんぐるまざあず・ふぉーらむ理事長）。議事録表記「赤石委員」
発言要旨
表示名が変えられなかったので、Ｊになっていますけれども、よろしくお願いします。 父母以外の第三者が子の監護者になるとか、面会交流を求めるというようなことについてなのですけれども、監護者になる、それから面会交流を求める、あるいはそういった法律的な要素ではなく、子を育てるときにいろいろの大人が関わるといったような発想が何か混在して議論されているように思います…
表示名が変えられなかったので、Ｊになっていますけれども、よろしくお願いします。 父母以外の第三者が子の監護者になるとか、面会交流を求めるというようなことについてなのですけれども、監護者になる、それから面会交流を求める、あるいはそういった法律的な要素ではなく、子を育てるときにいろいろの大人が関わるといったような発想が何か混在して議論されているように思います。私は子供を育てるのを複数の大人、親以外の大人が関わるということは基本的にはよいことだと思っておりますが、法的にどのようにするのかというのは少し別の話題ではないか、別の議論ではないかと思っております…
（PDF p.13）
水野紀子
所属・肩書
名簿上は委員（白鷗大学教授）。議事録表記「水野委員」
発言要旨
ありがとうございます。申立権を認めるかどうかという問題の前に、今、赤石委員から、法的な問題と事実の問題は違うという御発言がありましたけれども、私も近い判断でございます…
ありがとうございます。申立権を認めるかどうかという問題の前に、今、赤石委員から、法的な問題と事実の問題は違うという御発言がありましたけれども、私も近い判断でございます。まず、大きな一般論でいいますと、落合委員が言われましたように、 育児において、子供に関わる人が多い方がいいだろうと思いますし、現代の孤立した親子関係ではなくて、群れによる育児が、本来とても健康的なものだろうと思います。親族であれ、保育園であれ、子どもに関わる人が多い方が健康的ですから、児相の現場では、虐待が疑われる危ない親に保育園に預けることを説得できると非常にほっとするという現実が…
（PDF p.14）
原田直子
所属・肩書
名簿上は委員（弁護士（福岡県弁護士会所属））。議事録表記「原田委員」
発言要旨
私も水野委員の意見にかなり近いのですけれども、前提として、今回の離婚後の子の養育の在り方の検討という審議会のテーマを考えたときに、親権というより、やはり監護をどうするのか、安定的で安全で安心な子の養育、監護をどうするのかという観点から考えるべきで、やはり親権の方から考えると親の視点からの発想になるのではないか、 その辺りが議論の全体を通じていつも気を付けていかないといけないかなと思っています…
私も水野委員の意見にかなり近いのですけれども、前提として、今回の離婚後の子の養育の在り方の検討という審議会のテーマを考えたときに、親権というより、やはり監護をどうするのか、安定的で安全で安心な子の養育、監護をどうするのかという観点から考えるべきで、やはり親権の方から考えると親の視点からの発想になるのではないか、 その辺りが議論の全体を通じていつも気を付けていかないといけないかなと思っています。 現に監護している親の監護が不適切である場合は、あるいは先ほど佐野委員が言われたように、一旦はネグレクトしているような親が突然、親だからといって連れに来るとい…
（PDF p.16）
窪田充見
所属・肩書
名簿上は委員（神戸大学大学院法学研究科教授）。議事録表記「窪田委員」
発言要旨
窪田でございます。私の方は、少し議論を整理した方がいいのかなという観点から発言させていただきたいと思います。 一つは、まず①のところで、自らが子の監護者となることや、自らと子の面会交流を求める審判を申し立てることができるかという形でまとめられていますが、自らが子の監護者となるという審判を申し立てることと、自らと子の面会交流を求める審判を申し立てるというのは、かなり性格が違っているのではないかという気がいたしております…
窪田でございます。私の方は、少し議論を整理した方がいいのかなという観点から発言させていただきたいと思います。 一つは、まず①のところで、自らが子の監護者となることや、自らと子の面会交流を求める審判を申し立てることができるかという形でまとめられていますが、自らが子の監護者となるという審判を申し立てることと、自らと子の面会交流を求める審判を申し立てるというのは、かなり性格が違っているのではないかという気がいたしております。つまり、 子との面会交流が認められるかどうかという点に関しては、例えば、先ほども例として挙がっておりましたが、祖父母がずっと子供の面…
（PDF p.17）
赤石千衣子
所属・肩書
名簿上は委員（特定非営利活動法人しんぐるまざあず・ふぉーらむ理事長）。議事録表記「赤石委員」
発言要旨
赤石でございます。よろしくお願いします…
赤石でございます。よろしくお願いします。まず、１１ページのところなのですけれども、一組の父母が子の養育を担うと想定されているのを維持すべきかというような論点というのは、面白いというか、ラジカルとも読み取れるのですけれども、それは社会学的というか、社会現象的にはいろいろなことが起こる余地があるのではないかと思いますので、であるならば、もし法的な枠組みを変えるのであれば、先ほども申し上げましたけれども、法律婚夫婦の監護権、親権についても二重、三重にやるということはよいことなのかとか、いろいろな議論を巻き起こす可能性があるので、私としては基本的には今、 …
（PDF p.23）
窪田充見
所属・肩書
名簿上は委員（神戸大学大学院法学研究科教授）。議事録表記「窪田委員」
発言要旨
窪田でございます。２点発言させていただけたらと思います。 １点は、まずここで示していただいている方向、この第４の部分というのは言葉の問題であると同時に概念の問題であるのだろうと思います…
窪田でございます。２点発言させていただけたらと思います。 １点は、まずここで示していただいている方向、この第４の部分というのは言葉の問題であると同時に概念の問題であるのだろうと思います。概念の関係を整理していただくというのは大事な課題であって、それは絶対にやらざるを得ない部分なのだろうと思います。 特に親権と監護権の関係というのは多分、この中にも詳しく書いてもらっているように、 財産管理権プラス身上監護権イコール親権だよね、だからそのうち監護権だけ外に出したら財産管理権だけが残るよねと、そんな単純なものではないというのははっきりしているのだろうと思…
（PDF p.29）
棚村政行
所属・肩書
名簿上は委員（早稲田大学法学学術院教授）。議事録表記「棚村委員」
発言要旨
私も第５の養育費と婚姻費用との関係について意見を述べたいと思います。今までも各委員から出ているように、養育費というのは７６６条１項の監護費用の分担というふうに理解していますけれども、この監護費用の分担と婚姻費用についてはかなり密接な関係があって、一体的に扱った方がいいだろうというような側面が多いのではないかと思っています…
私も第５の養育費と婚姻費用との関係について意見を述べたいと思います。今までも各委員から出ているように、養育費というのは７６６条１項の監護費用の分担というふうに理解していますけれども、この監護費用の分担と婚姻費用についてはかなり密接な関係があって、一体的に扱った方がいいだろうというような側面が多いのではないかと思っています。ただ、そうはいっても、今の条文での請求の当事者とか、それから手続というようなことを考えると、要するに請求の当事者や法的方法も異なってはいるわけです。 その中で、算定の方法などについては、できるだけ合理的で簡易なものをというので、算…
（PDF p.43）
武田典久
所属・肩書
名簿上は委員（親子の面会交流を実現する全国ネットワーク代表）。議事録表記「武田委員」
発言要旨
ありがとうございます。親子ネット、武田です。今も棚村先生が触れていただきました第５に関してと、第７の氏の変更ということに関して、少し申し述べさせていただければと思います…
ありがとうございます。親子ネット、武田です。今も棚村先生が触れていただきました第５に関してと、第７の氏の変更ということに関して、少し申し述べさせていただければと思います。 今、棚村先生から、帰責するケースということに関して、配慮という表現をされたのだと思うのですけれども、非常に私どもの中ではよく報告されるケースでございます。一方の親が不貞による有責の場合ということで、私の理解では、権利の濫用として、婚姻費用でなく養育費相当という決定が出る場合、中には一部減額になるケース、全く考慮されないケースといろいろあると、そんな理解でおります。この事例の中でや…
（PDF p.44）