会議日
開催概要
第23回のポイント（議事概要）
以下は法務省の会議ページに掲載された議事概要です。発言見出しは人物ページへリンクしています。要旨は短い整理です。全文は一次資料（議事録PDF）を参照してください。
１ 家族法制に関するその他の論点についての補足的な検討
部会資料２３に基づき、民法第７７０条第１項第４号を削除すべきであるとの考え方について、意見交換が行われた。
２ その他の意見交換
子の意見表明権等についての意見交換が行われた。
委員・幹事の発言
名簿登載者の主要発言をPDFから抜粋（1人最大2件・計最大12件）。参考人ヒアリング本文は原則未収録です。
この回の発言者（人物）
棚村政行
所属・肩書
名簿上は委員（早稲田大学法学学術院教授）。議事録表記「棚村委員」
発言要旨
裁判離婚の原因で、特に、回復の見込みのない強度の精神病については、先ほども御紹介がございましたけれども、１９９６年、もう２６年、７年前に法制審の方で答申が出されて、既に削除をするというような方向が示されていました…
裁判離婚の原因で、特に、回復の見込みのない強度の精神病については、先ほども御紹介がございましたけれども、１９９６年、もう２６年、７年前に法制審の方で答申が出されて、既に削除をするというような方向が示されていました。この改正提案が本来はすぐ閣議決定を通じて実現すべきところを、今なお足踏みをしているという状態です。 また、これも御紹介がありましたように、国連の障害者権利委員会の方から総括所見が出されて、精神病離婚原因についてもやはり早急に削除すべきであるということが勧告されている状況です。そういう意味で、離婚原因ということについて、破綻主義を徹底すれば…
（PDF p.3）
大山瑞江
所属・肩書
名簿上は委員（一般社団法人日本経済団体連合会ソーシャル・コミュニケーション本部統括主幹）。議事録表記「大山委員」
発言要旨
大山でございます。私も、棚村委員からのお話と軌を一にする意見になります…
大山でございます。私も、棚村委員からのお話と軌を一にする意見になります。 今、ダイバーシティー＆インクルージョン、正にインクルーシブな社会を作っていこうという世の中の流れの中で、離婚事由の一つに疾病とか障害の有無といったことの規定があるということ自体、違和感を感じますが、今御指摘がございましたとおり、いろいろな経緯があって、なかなか削除に至っていないということではございますけれども、今回これを機に、是非きちんと削除して、前に進めていくことが大変重要と思いますので、是非削除するという方向性に賛成させていただきたいと思います。
（PDF p.3）
赤石千衣子
所属・肩書
名簿上は委員（特定非営利活動法人しんぐるまざあず・ふぉーらむ理事長）。議事録表記「赤石委員」
発言要旨
しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石でございます。私も結論から言えば賛成です。ひとり親の方の御相談を受けている中で、離婚前に相手の精神疾患についての御相談を受けるということもありますし、逆に、その方が、軽度ですけれども、精神疾患を患っておられてというようなケースもなくはないです…
しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石でございます。私も結論から言えば賛成です。ひとり親の方の御相談を受けている中で、離婚前に相手の精神疾患についての御相談を受けるということもありますし、逆に、その方が、軽度ですけれども、精神疾患を患っておられてというようなケースもなくはないです。どちらにせよ５号で、その他婚姻を継続し難い重大な事由があるときというところの方で実質的にその離婚事由をいえますので、４号の削除は賛成です。 今ここに来てから思い出したのですけれども、いろいろな一般的な相談を受けるときに、 作業所に通っているですとか、そういう障害者の方からの御…
（PDF p.4）
池田清貴
所属・肩書
名簿上は委員（弁護士（東京弁護士会所属））。議事録表記「池田委員」
発言要旨
池田でございます。お時間頂きありがとうございます。お配りいただいておりますのは、国連子どもの権利委員会が出しています二つの一般的意見です。一般的意見といいますのは、国連子どもの権利委員会が子どもの権利条約の重要項目について解説をした文書でございますが、今回は子どもの意見表明権に関する一般的意見１２号と、子どもの最善の利益に関する一般的意見１４号を御紹介いたします…
池田でございます。お時間頂きありがとうございます。お配りいただいておりますのは、国連子どもの権利委員会が出しています二つの一般的意見です。一般的意見といいますのは、国連子どもの権利委員会が子どもの権利条約の重要項目について解説をした文書でございますが、今回は子どもの意見表明権に関する一般的意見１２号と、子どもの最善の利益に関する一般的意見１４号を御紹介いたします。 まず、子どもの意見表明権の１２号の方を御覧いただけますでしょうか。ここでは、条約１２条の条文解釈や具体的適用の在り方というものが示されています。ハイライトを引いておいたのですが、まず４ペ…
（PDF p.5）
水野紀子
所属・肩書
名簿上は委員（白鷗大学教授）。議事録表記「水野委員」
発言要旨
水野でございます。こういう国際的な条約につきまして、私はもちろん存在意義を否定する立場ではありません。１９８５年の女子差別撤廃条約で日本の女性の地位がどれだけ改善されたかを知る世代の一人ですので、国際的な人権条約の力も意義も、身をもって知っております…
水野でございます。こういう国際的な条約につきまして、私はもちろん存在意義を否定する立場ではありません。１９８５年の女子差別撤廃条約で日本の女性の地位がどれだけ改善されたかを知る世代の一人ですので、国際的な人権条約の力も意義も、身をもって知っております。ただ、これらの条約に対する批判もそれぞれの国にありまして、 決して無批判に受け入れられているわけではないことはお伝えする必要があるかと思いま
（PDF p.6）
原田直子
所属・肩書
名簿上は委員（弁護士（福岡県弁護士会所属））。議事録表記「原田委員」
発言要旨
弁護士の原田です。先ほど御紹介いただきました、意見を聴かれる子どもの権利のところですから１２条ですかね、このパラグラフ９３のところで、迅速に判断する必要があるということと、もう一つ、成長発達の観点から定期的に再審査されなければならないというところがありますけれども、こういうものを担保するための何か制度を持っているような例があれば、教えていただきたいと思うのですけれども。
弁護士の原田です。先ほど御紹介いただきました、意見を聴かれる子どもの権利のところですから１２条ですかね、このパラグラフ９３のところで、迅速に判断する必要があるということと、もう一つ、成長発達の観点から定期的に再審査されなければならないというところがありますけれども、こういうものを担保するための何か制度を持っているような例があれば、教えていただきたいと思うのですけれども。
（PDF p.7）
佐野みゆき
所属・肩書
名簿上は幹事（弁護士（東京弁護士会所属））。議事録表記「佐野幹事」
発言要旨
幹事の佐野です。池田委員の方、ありがとうございました。少しお伺いさせていただきます…
幹事の佐野です。池田委員の方、ありがとうございました。少しお伺いさせていただきます。 一般的意見１２号の方ですか、パラグラフ２５などの情報提供との関係で、まず、裁判手続内で子どもの意向が確認される場合の子どもへの情報提供や、先ほど最善の利益との関係で、子どもが意向を表明したとしても、意向に反する判断が出るという場合の、なぜそういう判断が出たかという説明などをするという意味で、やはり子どもに独自の代理人が就くということが非常に重要ではないかと思うのですが、実際、例えば面会交流などに子どもの代理人が就くことで、親、両親が子どもの方の利益に集中して協力関…
（PDF p.8）
窪田充見
所属・肩書
名簿上は委員（神戸大学大学院法学研究科教授）。議事録表記「窪田委員」
発言要旨
神戸大学の窪田でございます。２点、ごく形式的なことになるのかもしれませんが、質問させていただければと思います。 一つは、この文書の持っている法的な意味についてです…
神戸大学の窪田でございます。２点、ごく形式的なことになるのかもしれませんが、質問させていただければと思います。 一つは、この文書の持っている法的な意味についてです。当然、条約に関していえば、 それを批准した場合、その国家はその条約に適合するような形での国内法を整備するとか、 そういった法的義務を負うというのは分かるのですが、ここで示されているのは、基本的に、言わば注釈的なものということになると思います。もちろん条約に関係する子どもの権利委員会で示されたものではあるわけですが、それが我が国との関係で、厳密な観点から考えた場合に、どこまでの法的拘束力を…
（PDF p.9）
菅原ますみ
所属・肩書
名簿上は委員（白百合女子大学人間総合学部発達心理学科教授／お茶の水女子大学名誉教授）。議事録表記「菅原委員」
発言要旨
ありがとうございます。それでは、短く意見を述べさせていただきます。先ほど佐野幹事からの御指摘にもありましたが、子どもの手続代理人と、それから家裁の調査官の子どもにとっての役割の違いというのは、やはりもう少し深く議論される必要があるかなと思います…
ありがとうございます。それでは、短く意見を述べさせていただきます。先ほど佐野幹事からの御指摘にもありましたが、子どもの手続代理人と、それから家裁の調査官の子どもにとっての役割の違いというのは、やはりもう少し深く議論される必要があるかなと思います。特に、ケースによっては家裁調査官の場合は、親にそれが伝わるということもありえますし、それが子どもたちにとって非常に緊張感を生んだりすることもあります。やはり、より明確に子どもの側に立って手続きを実行する代理人の役割について明確に議論されるべきではないかいうのが１点目です。 ２点目は、協議離婚の場合ですけれど…
（PDF p.10）
池田清貴
所属・肩書
名簿上は委員（弁護士（東京弁護士会所属））。議事録表記「池田委員」
発言要旨
池田でございます。御質問ありがとうございます。一つ目の、この一般的意見の法的拘束力についてですが、外務省の方で間違いがあれば御指摘いただければと思いますけれども、条約とは異なりますので、厳密な意味での法的拘束力はないのではないかと考えています…
池田でございます。御質問ありがとうございます。一つ目の、この一般的意見の法的拘束力についてですが、外務省の方で間違いがあれば御指摘いただければと思いますけれども、条約とは異なりますので、厳密な意味での法的拘束力はないのではないかと考えています。 それから、ｖｉｅｗｓの訳ですけれども、政府訳では「意見」と訳しておりますが、 「見解」という訳語を当てられることもあるところです。こういったように、いろいろな訳語の当て方があるというところはおっしゃるとおりだと思います。では、どれが適切かということなのですが、乳幼児もこのいわゆる意見表明権が保障されていると…
（PDF p.10）
棚村政行
所属・肩書
名簿上は委員（早稲田大学法学学術院教授）。議事録表記「棚村委員」
発言要旨
言い忘れていた点について一言述べさせていただきます。子どもの意見表明権との関係なのですけれども、私自身、結局ここで今扱っている問題というのは、割合と総論的な規律ということについては大方の賛成が得られているのではないかと思います…
言い忘れていた点について一言述べさせていただきます。子どもの意見表明権との関係なのですけれども、私自身、結局ここで今扱っている問題というのは、割合と総論的な規律ということについては大方の賛成が得られているのではないかと思います。 それで、池田委員からの御提案というか、御趣旨の説明についても、総論的な意味でいうと、子どもの意思の尊重ということについては今般の、２０２２年１２月１０日に成立した民法等の改正でも、子どもの人格の尊重とか、年齢とか発達の状況に応じた配慮という条文が盛り込まれております。親子法制に関する民法の改正でも、個別具体的な規律は難しく…
（PDF p.11）
赤石千衣子
所属・肩書
名簿上は委員（特定非営利活動法人しんぐるまざあず・ふぉーらむ理事長）。議事録表記「赤石委員」
発言要旨
しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石です。よろしくお願いします。まとめについてのお願いですが、私どもの会員さんも、またほかの団体の会員の方たちも、特に当事者の方が一生懸命勇気をふるってパブリック・コメントを送ってくださったかと思います…
しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石です。よろしくお願いします。まとめについてのお願いですが、私どもの会員さんも、またほかの団体の会員の方たちも、特に当事者の方が一生懸命勇気をふるってパブリック・コメントを送ってくださったかと思います。確かに件数が多くて、すごく睡眠時間を削っているのではないかとか、労基法は適用されていないのか、私には分からないのですけれども、本当に非常に時間とかを掛けておられるのがすごく分かるのですが、一つ一つの意見が大切に扱われるというのが大切だと思っております。また、その項目の中で、実はこの条件を掛けているとか、賛成ですと書きな…
（PDF p.12）
一次資料
関連：パブコメ期間直後の部会。→ パブコメ整理（意見概要は参考資料30-1）