会議日
開催概要
第4回のポイント（議事概要）
以下は法務省の会議ページに掲載された議事概要です。発言見出しは人物ページへリンクしています。要旨は短い整理です。全文は一次資料（議事録PDF）を参照してください。
１ 参考人ヒアリング等を踏まえた意見交換
第２回会議及び第３回会議で実施した参考人ヒアリングの結果等を踏まえた意見交換を行った。
その上で，当部会の今後の全体的な検討の進め方について意見交換がされ，離婚及びこれに関連する制度に関する一巡目の検討方法等が議論された。
２ 養育費に関する論点の検討について
前回会議に続いて，部会資料３に基づき，養育費に関する制度の見直しに係る論点について，養育費の取決めに関する事項等につき，意見交換が行われた。
次回は，養育費に関する残された論点と，面会交流に関する論点の検討等を行うとともに，海外法制に関するヒアリング等を実施する予定とされた。
委員・幹事の発言
名簿登載者の主要発言をPDFから抜粋（1人最大2件・計最大12件）。参考人ヒアリング本文は原則未収録です。
この回の発言者（人物）
武田典久
所属・肩書
名簿上は委員（親子の面会交流を実現する全国ネットワーク代表）。議事録表記「武田委員」
発言要旨
前回，前々回のヒアリングを踏まえてということで，この２回にわたるヒアリングに関して，お子さんのお立場，同居親，別居親のお立場，あと支援の立場にある様々 なお立場の方からヒアリングができたこと，非常によかったと思います…
前回，前々回のヒアリングを踏まえてということで，この２回にわたるヒアリングに関して，お子さんのお立場，同居親，別居親のお立場，あと支援の立場にある様々 なお立場の方からヒアリングができたこと，非常によかったと思います。ご尽力いただきました事務当局の皆様，参考人の皆様にまずは御礼を申し上げたいと思います。 まずは感想を述べさせていただいて，今後ヒアリングをどうするかというところを，簡単に意見を述べさせていただければと思います。 お子さんの当事者からの話で，やはり私といたしましては，離婚前の親教育という必要性を改めて痛感したというのが，まず感じた点でご…
（PDF p.3）
柿本章子
所属・肩書
名簿上は委員（主婦連合会副会長）。議事録表記「柿本委員」
発言要旨
柿本でございます。これまでヒアリングに御参加していただきました当事者や専門家の方々に感謝いたします。現状や実態を知ることができ，大変多くのことを学ばせていただきました…
柿本でございます。これまでヒアリングに御参加していただきました当事者や専門家の方々に感謝いたします。現状や実態を知ることができ，大変多くのことを学ばせていただきました。ありがとうございました。 私からはコメントが４点でございます。只今，小粥委員より部会のミッションについての御意見を頂いたところでございますが，民事法制以外の公的支援に関わるところも問題がたくさんあぶりだされてきたように，思いました。本論から外れてしまっているかもしれませんが，第２回会議のときのＡ参考人「お金がないと子どもは育ちません」という言葉は，養育費の重要性として強く，私の心に残…
（PDF p.5）
落合恵美子
所属・肩書
名簿上は委員（京都産業大学現代社会学部客員教授）。議事録表記「落合委員」
発言要旨
落合です。 法制審ということで法制度が中心になるわけですけれども，私はやはり，第三者機関の方たちの頑張りとか，そのサポートの重要性ということが非常に印象に残りました…
落合です。 法制審ということで法制度が中心になるわけですけれども，私はやはり，第三者機関の方たちの頑張りとか，そのサポートの重要性ということが非常に印象に残りました。法を作っても，それをどのように実施可能にしていくかというようなことまでの提言というのは，法制審でどうなんでしょうかね。答申の中に含むべきものなのでしょうか。これまでの慣例はよく知りませんが，含まないと現実的ではないとむしろ思いました。 フランスで調査をしたときに，第三者機関に予算がたっぷり付いているというのが印象的でした。公的な予算が付いている。明石市長もおっしゃっていましたけれども，…
（PDF p.7）
水野紀子
所属・肩書
名簿上は委員（白鷗大学教授）。議事録表記「水野委員」
発言要旨
水野でございます。 特に今までの御意見と異なる意見を申し上げる自信はないのですけれども，発言をお許しください。ヒアリングでは本当に胸の痛むケースをたくさん伺いまして，改めて，つらい問題で，何とかしなければならない問題だと思いました…
水野でございます。 特に今までの御意見と異なる意見を申し上げる自信はないのですけれども，発言をお許しください。ヒアリングでは本当に胸の痛むケースをたくさん伺いまして，改めて，つらい問題で，何とかしなければならない問題だと思いました。ただ，その胸の痛むようなケースは，監護親と非監護親どちら側の立場にもあるわけです。それは，今，事務局からのご発言にもありましたように，育児支援や暴力対策支援がものすごく貧弱だという問題， つまりいわば離婚後共同親権という窓のスタイルを議論しようにも，土台がものすごくぬかるんでいるので，そもそもまずきちんとした家が建ってい…
（PDF p.19）
窪田充見
所属・肩書
名簿上は委員（神戸大学大学院法学研究科教授）。議事録表記「窪田委員」
発言要旨
もちろんヒアリングの感想についてもいろいろ申し上げるべきなんだろうと思いますが，議論の進め方ということで，今まで出ている論点について，重なることになるかと思いますが，発言させていただければと思います…
もちろんヒアリングの感想についてもいろいろ申し上げるべきなんだろうと思いますが，議論の進め方ということで，今まで出ている論点について，重なることになるかと思いますが，発言させていただければと思います。 ３点ございます。 一つは，もう先ほど事務局からもお話があったのですが，この法制審の役割と今回できることということは，やはり意識はしておくべきなのだろうと思います。最初に小粥委員から御発言がありましたが，小粥委員は，できないこと，管轄外のことについては議論するなという趣旨では全くなくて，飽くまでそれを踏まえた上で，でも，最後の目的は，民法なり民事法制の…
（PDF p.20）
落合恵美子
所属・肩書
名簿上は委員（京都産業大学現代社会学部客員教授）。議事録表記「落合委員」
発言要旨
落合です。 ちょっと不協和音というような感じになるかもしれないんですけれども，お話を伺っていて，法学者の方たちのカルチャーってこういうのなのかっていうのを感じました…
落合です。 ちょっと不協和音というような感じになるかもしれないんですけれども，お話を伺っていて，法学者の方たちのカルチャーってこういうのなのかっていうのを感じました。それは，世間の多くの人たちも思うかもしれませんので，何を思ったかを共有させてください。 一つは，法制度を変えるのが目的なのだから，支援とかのことは二の次というか，ということになるというような話をされているわけですけれども，社会を変えるために法を変える話をしているんですよね。この社会で今何か問題が起きているから，法を変えることでそれが解決できると思っているから，これを議論しているんですよ…
（PDF p.25）
菅原ますみ
所属・肩書
名簿上は委員（白百合女子大学人間総合学部発達心理学科教授／お茶の水女子大学名誉教授）。議事録表記「菅原委員」
発言要旨
菅原です，よろしくお願いします…
菅原です，よろしくお願いします。 ヒアリングについては，ほかの委員と共通するところが非常に多いのですけれども，発達心理学の立場で参加させていただいているという点で，特に前半のところでお話を頂戴しました，離婚を経験したお子さんの立場からという３名の方のお話からは，これまで様々発達心理学の中でも言われてきた，子どもにとって養育費の問題，経済の問題が重要であるということ，それから希望や事情に沿って面会交流が自由にできることの大切さ， また発達段階によって子どもの希望や事情はいろいろ変わっていくということを踏まえることの重要さを確認することができました。ま…
（PDF p.27）
赤石千衣子
所属・肩書
名簿上は委員（特定非営利活動法人しんぐるまざあず・ふぉーらむ理事長）。議事録表記「赤石委員」
発言要旨
ＤＶの問題は，全てに関わるというのはそのとおりでございます。かつ，内閣府がこの間の報告書の中でも，面会交流については慎重にすべきだという，新しい報告書をまとめていたと思います…
ＤＶの問題は，全てに関わるというのはそのとおりでございます。かつ，内閣府がこの間の報告書の中でも，面会交流については慎重にすべきだという，新しい報告書をまとめていたと思います。では，あれが，一つ一つの案件にどう考慮されるのかということはかなり難しい，そして，本当に失礼ながら申し上げますけれども，私は，毎年２， ０００件ぐらいの御相談を受けています。しかし，そこまでそうした深刻なものに接していない方たちが委員になっていらっしゃるのは，事実だと思うんですね。この切迫感がある中では，きちんと事実を聞いていかないといけないので，やはりもう少し，面会交流をし…
（PDF p.35）
棚村政行
所属・肩書
名簿上は委員（早稲田大学法学学術院教授）。議事録表記「棚村委員」
発言要旨
早稲田大学の棚村です。 ＤＶの問題が非常に重要で多岐にわたるということと，それからＤＶ，ハラスメント， 暴力，虐待，こういうことについて，海外と比べても日本の法制とか対策が非常に弱いというのも，私も全く同感です…
早稲田大学の棚村です。 ＤＶの問題が非常に重要で多岐にわたるということと，それからＤＶ，ハラスメント， 暴力，虐待，こういうことについて，海外と比べても日本の法制とか対策が非常に弱いというのも，私も全く同感です。 ただ，問題は，やはり家族の法制度を変えるとか，改めていくというときに，ＤＶとか暴力の問題だけではなくて，子どもの権利とか子どもの意思とかということも含めて，私は全体に関わってくる大切な問題だと思っています。そこで，これらの問題は，具体的にどのような場面で全体にどういうふうに関わって，どの程度，どんなふうに配慮しなければいけないかということ…
（PDF p.36）
大石亜希子
所属・肩書
名簿上は委員（千葉大学大学院社会科学研究院教授）。議事録表記「大石委員」
発言要旨
千葉大学の大石です。 １２ページの具体的な養育費について，幾つか御提案というか，させていただきたいんです。まず，養育費の算定方式ですけれども，日弁連からも問題点を指摘する意見書が出ておりますし，そういう水準について，もう少し包括的な，できれば細かい家計のデータなどを用いた検証というのが行われた方がよいと，かねがね思っておりました…
千葉大学の大石です。 １２ページの具体的な養育費について，幾つか御提案というか，させていただきたいんです。まず，養育費の算定方式ですけれども，日弁連からも問題点を指摘する意見書が出ておりますし，そういう水準について，もう少し包括的な，できれば細かい家計のデータなどを用いた検証というのが行われた方がよいと，かねがね思っておりました。ただ，こちらの部会でするのがよいのか，更にもう少し何かブレークダウンした別のパートですればよいのかは，また検討する必要があるかとは思います。諸外国の事情についても，海外法制との関連でどのような基準に基づいて養育費の水準が決…
（PDF p.42）
窪田充見
所属・肩書
名簿上は委員（神戸大学大学院法学研究科教授）。議事録表記「窪田委員」
発言要旨
窪田です。 ちょっと答えが分からない状態で，こういう論点もあるのかなということだけなのですが，養育費に関して，面会交流もそうかもしれませんが，父母間での取決めがやはり重要であって，それを促進する必要があるということは，一般論としては，私自身は十分に理解できますし，この方向で準備していただいているのも理解できます…
窪田です。 ちょっと答えが分からない状態で，こういう論点もあるのかなということだけなのですが，養育費に関して，面会交流もそうかもしれませんが，父母間での取決めがやはり重要であって，それを促進する必要があるということは，一般論としては，私自身は十分に理解できますし，この方向で準備していただいているのも理解できます。 ただ，ちょっとよく分からなくなってきてしまったのが，一方で，特に部会資料３の３ ページには，養育費の位置付けが，父母間の問題なのか，扶養請求権の言わば代理行使の問題なのかという建付けというような問題があります。今，養育費と言っているときに…
（PDF p.43）
武田典久
所属・肩書
名簿上は委員（親子の面会交流を実現する全国ネットワーク代表）。議事録表記「武田委員」
発言要旨
私どもは，養育費を払うことが常識というふうな中でやっておりますので，まずは，ずっと払い続けられるという観点と，もう一つは，継続的な支払確保のために収入に合わせて流動的に変動させるという２点が必要なのかなと，そんなふうに思っています…
私どもは，養育費を払うことが常識というふうな中でやっておりますので，まずは，ずっと払い続けられるという観点と，もう一つは，継続的な支払確保のために収入に合わせて流動的に変動させるという２点が必要なのかなと，そんなふうに思っています。 基準に関して，また別途整理いただいて情報提供いただけるという話ですけれども，今， 基礎収入をベースにした考え方，今それだけで「えいや」って決めているように，やはり見えておりまして，払うのは全然当たり前のことなんですけれども，そこに対する納得感というところが，今はまだ足りないのかなと，そんなふうに思います。特に昨今，年収…
（PDF p.49）